Форум » Общие вопросы » Мир ГП глазами психолога – поттеромана. » Ответить
Мир ГП глазами психолога – поттеромана.
Ольхен: Мир ГП глазами психолога – поттеромана. Автор: Ольхен Для тех кто любит находить ответы на вопрос «Почему?» Хочу прежде сказать, что все это результат работы моей интуиции и моего видения. Призываю спорить и дополнять
Loky13: saffy пишет: цитатаИ по поводу маски. Со всем нижеследующим согласна. saffy пишет: цитатаПраво же, Снейп отлично общается, когда ему это надо. Я бы сказала, с видимым удовольствием :):):) Все. Признаю. Был не прав. Насчет "нелюдимости" меня занесло. Пойду убью сибя ап стену
saffy: Ну не бейся:):) Я и сама Снейпу общительность не примеряла сначала)) Приведу еще пример по теме приятнее ли взрослый Снейп Снейпа подростка Визжащая хижина. Люпин, Блек, Снейп [i– Месть сладка, – выдохнул Снейп, обращаясь к Блэку. – Я так надеялся, что именно мне посчастливится поймать тебя... – В замок? – вкрадчиво переспросил Снейп. – Зачем же ходить так далеко? Я просто позову дементоров, как только мы выйдем из-под ивы – и всё. Они будут счастливы видеть тебя, Блэк... так счастливы, что, осмелюсь предположить, даже расцелуют тебя... Лицо Блэка, и без того лишённое красок, совсем побелело. – Пойдёмте, вы все, – он щёлкнул пальцами, и концы верёвок, связывавших Люпина, прыгнули ему в руки. – Я потащу оборотня. Возможно, дементоры и его захотят поцеловать... Без суда и следствия. Не доходя до замка. Прикончить обоих школьных врагов. Отомстить. Приятнее ли взрослый Снейп? Не уверена.
Loky13: Скажем так: приятность тут что у подростка, что у взрослого и не ночевала. (Сразу на всякий случай разграничу "приятность" и "притягательность"; зло тоже может притягивать) Просто у Снейпа-подростка еще опыта мало да и силенок... А у противника - наоборот - сил больше в юном возрасте. Блек возле Хижины основательно потрепан, его "раны", на которые Снейп имел да и имеет обыкновение "сыпать соль" куда как глубже...
saffy: Loky13 Да кстати, насчет приятности и притягательности... Ольхен Ты под словом "приятность" взрослого Снейпа, что подразумевала? То, что он стал более... (пальцы не слушаются ТАКОЕ писать про Снейпа) милым человеком Или что-то еще? Потому что я твои слова поняла именно в том значении, что здесь написано.
Loky13: Вот-вот. Давайте, как в научных кругах , определять термины. А то путаница иногда в понятиях образовывается. saffy пишет: цитатаТо, что он стал более... (пальцы не слушаются ТАКОЕ писать про Снейпа) милым человеком А знаешь, как это не парадоксально... наверное отчасти *ух, сколько оговорок! нет, не могу я это слово написать!*... он стал более вежливым, что ли.. *выкрутилась, называется...* Хотя все-таки эти два слова... уж слишком. Скорее тут пошло накопление опыта и навыков общения. Снейп-подросток не умеет еще сказать гадость так, что формально к ней очень трудно, почти невозможно придраться. Взрослый умеет. Формально взрослый более вежлив. Перечитала дискуссию. Выкопала. Можете бить, но фразу приведу: Ольхен: "...этот его страдающий ребенок остался под маской злобствующей вампира..." Зацепило, ибо есть такая фигня в фиках. Люди, а вы не задумывались, что от агрессии в отношении окружающих можно получать элементарное удовольствие, но иметь при этом собственный кодекс чести (Кстати, saffy, насчет "без суда и следствия" еще вопрос. Блек все-таки бежал из-под стражи; Снейп мог упрямо не верить в его невиновность. Тогда это уже другой вопрос). Какой кодекс - это уже для меня пока потемки, но он есть, я думаю... Кстати, очень хорошо вся эта картина вписывается (учитывая давешний разговор об авантюризме) в "портрет" теперь уж точно архетипа. Трикстер. Вот. Чаще всего не подчиняющийся моральным нормам (ну да, спутник героя, не без этого, но можно ж сделать скидку на авторскую концепцию... ), совершающий вследствие этого ошибки и огребающий за них, портящий прекрасные, созидательные и благородные планы положительных "культурных героев" (это мифологическая категория). Часто персонифицирует силы Хаоса, иногда выступает в роли эдакого несознательного шута из-за неспособности действовать "по правилам доброго мироздания". иногда - связной между Порядком и Хаосом (в мифологии чаще всего нет категорий Добра и Зла). Ну как?
Loky13: Цитата из статьи: " Юнг заприметил в трикстере довольно большое сходство с алхимической фигурой Меркурия, с присущей для последнего тенденцией к лукавству, совершению то забавных, то злых проделок, способностью к мгновенному перевоплощению, обладанию двойственной божественно-животной природой, подверженностью подвергаться пыткам и мукам самого разного рода, близостью к образу целителя и спасителя. Но несмотря на присущие ему качества постоянно негативного героя в результате свойственной ему глупости трикстер создаёт то, на что другой, даже затратив свои самые лучшие силы, оказывается не пригодным." Тут опять-таки прошу уважаемую аудиторию сделать скидку на авторскую концепцию. Иными словами, я не настаиваю на зеркальном отражении. Трикстер - довольно многогранный архетип, и даже Локи, самый типичный трикстер в мифологии, не отвечает "всем пунктам". Архетип, он может очень по-разному проявляться в героях. Я просто хочу сказать, что некие черты в персонаже присутствуют.
saffy: Ну, ладно, насчет мил... не могу писать так второй раз, я загнула. С возрастом он и впрямь стал более ... не то, чтобы вежлив, просто научился оскорблять без применения бранных слов. Даже по отношению к ученикам, проскальзывает у него иногда "олухи", "недоумки", но пару раз от силы. Так, поехали дальше. С кодексом чести... Аха, теперь началась акция в защиту Снейпа (мы ж все-таки его любим) Loky13 пишет: цитатаот агрессии в отношении окружающих можно получать элементарное удовольствие, но иметь при этом собственный кодекс чести Люди задумывались. Скажу больше, люди не видят в этом противоречия. :):):) Этот кодекс у каждого человека пристутсвует, кроме ... Ну это болезнь психики, когда рамок у человека никаких нет. Ты что тут имеешь в виду, говоря о Снейпе? Скажем, что как бы он не проявлял агрессию по отношению к Поттеру, Снейп пальцем его не тронул? Да и никого из учеников? И он, издеваясь над Лонгоботтомом никогда не попрекает его блестящими аврорами - родителями (ну бывшими блестящими), хотя и наверняка знает о них... Ты про это? А вот к примеру, как он проявляет этот кодекс по отношению к Блеку, а? Я еще хотела про Люпина спросить, но с Люпином довольно непростая ситуация. Он молчит о его оборотничестве и варит ему зелье, но ведь не по собственному желанию? Коль уж мы наталкиваемся на фразу, что при взгляде на Люпина, занявшего должность преподавателя по ЗОТИ лицо Снейпа выражало глубокое отвращение. И я не могу даже попрекнуть Снейпа тем, что он случайно оборонил за завтраком, что Люпин - оборотень. Все это можно объяснить и тем, что вот Люпин не принял зелье, чуть не покусал/сожрал детей - т.е. дети не должны находиться с потенциально опасным человеком. Своеобразная защита такая детей от "чудовища". Loky13 пишет: цитатаКстати, saffy, насчет "без суда и следствия" еще вопрос. Блек все-таки бежал из-под стражи; Снейп мог упрямо не верить в его невиновность. Мог и не верить. Сути поступка это не меняет. Я сомневаюсь, что Дамблдор дал такое распоряжение: "Увидите Блека - вызывайте дементоров сразу. Ко мне его не тащите". Скорее всего, Блека в случае поимки надо было откомандировать в замок и сообщить директору. Главное, он планировал и Люпина отдать дементорам. И тоже, насколько я поняла, не обременяя Дамблдора подобными проблемами. Люпин по-моему вообще агресии к нему не прявлял, поговорить пытался. Даже, если оценивать Люпина как соучастника, все равно, права решать его судьбу (как и судьбу Блека) у Снейпа не было. Мне вот интересно все-таки... Почему настолько сильная ненависть? Я бы сказала, свежая, не сглаженная прошедшими годами. Ну хорошо, детские годы - конфликты были, но черт побери ведь времени прошло лет 20 не меньше. И что, такое ощущение, что Cнейп не давал себе забывать о проделках Мародеров, не давал зажить этому, расковыривал рану с маниакальным упорством. Бессмысленно...
saffy: Loky13 пишет: цитатаАрхетип, он может очень по-разному проявляться в героях. Я просто хочу сказать, что некие черты в персонаже присутствуют. Некие-пристутсвуют. Только вот я встречала и такие вещи: Трикстер - это фигура, воплощающая в себе физические страсти , желания не подвластные разуму. Не сознательные размышления определяют поведение трикстера , а бессознательные порывы. Вот это мне не понравилось. И там еще приводился один абзац: Совершенно очевидно, что трикстер является "психологемой", черезвычайно древней архетипической психологической структурой. "В своих наиболее отчетливых проявлениях он предстает как верное отражение абсолютно недифференцированного человеческого сознания, соответствующего душе, которая едва поднялась над уровнем животного". Я могу согласиться с двойственностью природы Снейпа, который и глумиться над окружающими и имеет определенный кодекс чести, любовь к злым выходкам (ну есть в нем такой чертик) и в определенном смыслк способность менять облик (можно приплести его шпионскую деятельность и то, как он из Упивающегося спрятался под маской учителя зельеварения). Но определяющие поведение трикстера "бессознательные порывы" и "душу, едва поднявшуюся над уровнем животного" ... Даже не комментирую. Хотя вот о бессознательных порывах... Может случай в Визжащей Хижине и был такой вот бессознательный порыв? Радость от зависимости врага + Ненависть = ... Самосуд это называется, господа. Ежели без официального разрешения, это самосуд. Чертовски похоже.
saffy: И еще, к вопросу о стремлении ко власти. Острые, колкие, ранящие слова - они разве не дают этой власти, в определенном смысле? Зачем бы их тогда употреблять? Именно из желания уязвить. И торжествовать в момент нанесения удара, и наслаждаться в этот короткий момент своей властью над душой другого. Это считается за стремление к власти или нет?
Loky13: saffy пишет: цитатаТы что тут имеешь в виду, говоря о Снейпе?... Ты про это? Угу. Из этой песочницы. Примеры приводились уже мнго раз, поэтому я не стала приводить их в сто первый. Насчет Блека, Люпина и дементоров. Не знаю. Пытаюсь представить себя на месте Снейпа *не слишком самонадеянно, а? * Вот, к примеру, я знаю, что кто-то преступник. Вот, к примеру, мне его совсем-совсем не жалко, а даже и наоборот... Вот к примеру он сбежал из места заключения, чем в моих глазах усугубил свою вину. У меня есть шанс избавиться от старого недруга и при этом получить самооправдание (поскольку я действую в рамках закона). Гм... Искушение велико, надо сказать... Теперь по поводу Люпина. Опять-таки гм... Про отдать дементорам - можно цитату или хотя бы указание, когда и при каких обстоятельствах? Что-то я такое плохо помню... Но это не определяющее. Я, конечно, в магическом мире не живу . И темной магией не занимаюсь. Но даже человек, который ко всему этому причастен, получит очень хорошую фиксацию на оборотне, который его чуть не растерзал. И тут имхо уже бесполезно пост-фактум объяснять, кто был или не был виноват, специально или не специально это было сделано, нарвался Снейп или попросту был подставлен. Желание уничтожить предмет страха имхо останется хотя бы в подавляемом виде. Это как минимум. А может, и в очень активном. И опять-таки, искушение велико...saffy пишет: цитатаМожет случай в Визжащей Хижине и был такой вот бессознательный порыв? Радость от зависимости врага + Ненависть = ... Самосуд это называется, господа. Ежели без официального разрешения, это самосуд. Чертовски похоже. А вот тут согласна. И факта самосуда отрицать не буду. Но это не исключает уверенности в собственной правоте, а значит - внутренний кодекс чести не нарушен
Loky13: Что же до трикстера и "души, едва поднявшейся над уровнем животного" - это вопрос для меня непростой. Поэтому, кстати, я тут этого самого трикстера, будь он неладен, и запостила. Мифологический трикстер - родоначальник как героев авантюрного романа, так и Сатаны с фаустовским Мефистофелем. Получается как: есть архетип, изначальная психологическая модель. Потом эту модель человеческое сознание вычленяет и на ее базе через творческий процесс создает художественные образы. Мы имеем дело с инерпретацией. Попробую объяснить на примере фиков про Снейпа. Ролинговский персонаж - основа для каждого Снейпа из фиков. Но если мы начнем сравнивать... Есть такие "фикерские" персонажи, что узнать в них первоначальную основу практически невозможно. А она есть По такой же схеме, по-моему, строятся отношения архетипа и художественного персонажа. Архетип придает персонажу притягательность, а персонаж, как мне кажется, - индивидуальность.
saffy: Loky13 Так, с бессознательным порывом и что Снейп периодически следует этому мы с тобой согласны. По Люпину. – Пойдёмте, вы все, – он щёлкнул пальцами, и концы верёвок, связывавших Люпина, прыгнули ему в руки. – Я потащу оборотня. Возможно, дементоры и его захотят поцеловать... Это перевод Спивак сцены в Визжащей Хижине. Перед этим идет фраза "А зачем идти в замок, я сюда позову дементоров". (Ну, я писала об этом в посте, где приводила пример "приятности"). Я в этой фразе увидела то, что он Люпина хотел так же спокойно отдать дементорам. Подчеркиваю, без суда и следствия. Я просто хочу сказать, что кодекс чести включает понятие "можно" и "нельзя" "Нельзя" не потому что есть объективные причины, а по причине внутренних убеждений. Возьмем учеников. Возможно, пример с отсутсвием физического воздействия на Поттера - не совсем удачен в этом контексте. Просто в школе это не принято. И директор этого явно не одобрит. Но высказаться в адрес родителей Невилла в сравнении с умственным уровнем самого Невилла - ему ничего не мешает. Он не делает этого, потому что считает неприемлимым для себя. Так? По поводу Блека и Люпина я и хотела узнать, что МОЖНО было бы БЕЗНАКАЗАННО СДЕЛАТЬ, но Снейп этого НЕ СДЕЛАЛ по причине внутренних убеждений. Не вижу я такого. По отношению к Люпину и Блеку - можно все. Просто на мой взгляд, если "можно все" - это не кодекс чести.
saffy: Loky13 пишет: цитатаАрхетип придает персонажу притягательность, а персонаж, как мне кажется, - индивидуальность. Согласна :):) Я и не говорила, что сходство должно быть 100%. Архетип , как одежда, которая кое-где свободна, а кое-где сидит как влитая. Я имела в виду, что грубость трикстера и постоянная подверженность бессознательным инстинктам - это места, где Снейпу "свободно". Он, скажем, периодически подвержен бессознательным инстинктам. Если подумать, то Снейп вообще довольно страстная натура. Он страстно любит Темные Искусства, ненависть его тоже страстная... Кипение энергии под внешней холодностью... Кипение страстей и энергии - черты трикстера. Чудная одежка для Снейпа:):) По крайней мере подходит ему более всего.
Loky13: saffy пишет: цитата– Я потащу оборотня. Возможно, дементоры и его захотят поцеловать... Сейчас меня опять надо бить, потому что я это подлая попытка защищать вредного Снейпа. Я тут подумала: а нет ли в этой и в той, что выше фразах явной провокации? Иными словами, человека довели до ручки, и он словами позволяет себя оттягиваться на полную катушку, доводя врага до такой же ручки, собираясь потом развернуться на все сто восемьдесят и сделать так, как надо. Сразу говорю: все домыслы. Но возможен ли такой вариант чисто теоретически? Вот что бы он на самом деле сделал, если бы его не оглушили? Нет информации, по-моему...
Loky13: saffy пишет: цитатаЧудная одежка для Снейпа:):) По крайней мере подходит ему более всего. Вот и подобрали гардеробчик...
saffy: Loky13 пишет: цитатаИными словами, человека довели до ручки Кто его довел? Или ты о событиях 20-летней давности? Достойно - угу, нечего сказать. – Азкабан сегодня получит сразу двух узников, – глаза Снейпа загорелись отчаянным фанатизмом. – Хотел бы я посмотреть на реакцию Думбльдора, когда он узнает... Лицо Блэка, и без того лишённое красок, совсем побелело. – Ты... ты должен меня выслушать, – хрипло каркнул он. – Эта крыса.... посмотри на крысу... Никогда прежде глаза Снейпа не горели таким безумным огнём. Он не желал слушать никаких объяснений. Картинка уж больно реалистично-эмоциональная. Не смахивает на "просто доведение". Мнения конечно могут быть разные. Ту же сцену в Хижине можно трактовать как хочешь. Как пример, какой Снейп нехороший человек и несправедливый, и склонный устраивать собственное правосудие. И как свидетельство жестокого, изощренного... но издевательства, мистификации. (Склонность к театральности - форева! Знаешь,я даже не уверена уже, что это точно маска...) В самом деле, ситуация там несколько странновата. Нет, чтобы связать Блека (как более агрессивного), взять на прицел палочки Люпина, шугануть детишек - Снейп поступает... нелогично. Связывает Люпина - это зачем? Люпин пытался поговорить, не делал никаких агрессивных действий и к тому же был без палочки. А низачем, просто потешиться. Просто, чтобы Блек "полюбовался" на связанного друга, который возможно задыхается в веревках и возможно падает на пол, поскольку и щиколотки связаны. Блеку это нестерпимо будет видеть друга в таком положении и ни черта не сделать. (Вот оно знание психологии) А потом Снейп, по его же словам, планирует не отходя от кассы отдать Блека дементорам. Подразумевая, что Люпин "полюбуется" этим зрелищем. Прямо представление целое. Основной вопрос только "сделал бы или нет". Увы, увы - здесь только остается помахать ИМХами.
Loky13: saffy пишет: цитатаИли ты о событиях 20-летней давности? Нет! событиях настоящего! Смотри: ты учитель школы, по котрой бегает маньяк. У тебя нет информации за кем он бегает, и ты думаешь, что цель - Поттер. Проблем у тебя из-за маньяка прибавляется. Как минимум нужно тратить свое драгоценное время на наблюдение за детьми вне уроков. Теперь Люпин. Он вообще достоен хорошей дачи в морду (с т.зр. Снейпа). Вежливый препод, который покрывает маньяка. если согласиться с т.зр. людей "Большую игру Дамблдора" писавших, то и вовсе гад. Но если да не принимать это во внимание, остается факт. Гад Люпин поперся в хижину сам, никого не проинформировал и теперь, вполне возможно, договорится с маньяком и отпустит чертова Блека. А Снейп, как обычно останется с носом. Как тебе такая сумбурная *синусоида* размышлений? А насчет "отчаянного фанатизма" и "безумного огня". Может, оно и так... Конечно, детская книжка... Но именно в этом эпизоде мне Снеп так напомнил стррррашного Бармалея на новогоднем утреннике: "Я сейчас всех вас съем, плохие и непослушные дети!!!" ИМХА. Махровая.
Loky13: К тому же, Снейп, как мне кажется, должен был в тот момент знать, что Люпин зелье не выпил. Есть же эпизод, где он кубок в кабинет ЗОТС приносит... Значит, сам отдавал. Наверное.
Loky13: saffy пишет: цитатаСклонность к театральности - форева! Знаешь,я даже не уверена уже, что это точно маска... Да, не факт, не факт...
Loky13: saffy: "Связывает Люпина - это зачем?" Вот, кстати, косвенное подтверждение того, что Снейп вполне мог знать про невыпитое зелье
полная версия страницы